- Юрий, в каких отраслях экономики пролетарии и вообще наемные работники сегодня наиболее общественно-активны?
- Начиная с рубежа веков, рабочее движение Украины переживает спад. Это проявляется в резком снижении количества забастовок и вообще трудовых конфликтов, сокращении членства в классовых профсоюзах и числа самих профсоюзов. Хотя число коммерческих и прочих организаций, которые используют в названии слово «профсоюз», растет. Только к движению пролетариата это не имеет никакого отношения.
Если говорить о наиболее активных отрядах наемных работников, то, в силу традиции, наличия успевших возникнуть массовых организаций и остаточного протестного потенциала, это шахтеры. У них наступательное требование повышения зарплаты сочетается с требованиями оборонительными – сохранение шахт, рабочих мест, профсоюза, выплата задержанных зарплат или льгот пенсионерам по профзаболеваниям и т.д.
Напоминают о себе и бюджетники. Причем, их активность зависит от активности отраслевого профсоюза – как альтернативного, так и официального. К примеру, по-боевому действуют альтернативные учительские профсоюзы в Львовской области. Правда, большая часть их профактива - по совместительству актив правых партий.
В ряде регионов бюджетники стали основным объектом манипуляции со стороны разных кандидатов в мэры. Бюджетники зависят от власти, и политики на выборах используют это. Отсюда и зависимость профсоюзов бюджетников от политических организаций разных фракций буржуазии.
Возвращаясь к вашему вопросу, можно вспомнить наиболее крупные акции протеста последних месяцев. Бастовали львовские троллейбусники, харьковские метростроевцы, шахтеры в Кривом Роге и др. В большинстве случаев акции дали реальный результат. Впрочем, строго говоря, криворожские шахтеры не бастовали. Уже после смены они отказались подниматься на поверхность. То есть, нанесли вред в первую очередь себе, а не хозяину. В людях все еще живет наивная надежда, что, глядя на их страдания, директору «станет стыдно»…
- Какие рабочие организации были созданы за последнее время? С какими проблемами они столкнулись?
- Самый яркий пример новой организации - профсоюз «Октан» на Лисичанском нефтеперерабатывающем заводе, что на Луганщине. Пока он объединяет небольшую часть работников, но очень активен. Дирекция даже подготовила письмо «от трудового коллектива» к властям с просьбой защитить завод от профсоюза!
Несмотря на застой в рабочем движении, рабочие организации, конечно, создаются. Ведь жизнь все же требует от работников объединяться, чтобы добиться хоть какого-то улучшения. Проблема в том, что такие организации изначально чувствуют свою слабость и нацелены на компромиссы, идут за помощью к «большим» профсоюзам или буржуазным партиям. Таким образом, они изначально встроены в существующую систему, и их использует буржуазия. Не удивительно, что реальная борьба таких профсоюзов быстро сходит на нет.
Другая проблема – пассивность основной массы членов даже классового профсоюза при активности 1-2 лидеров. Такой профсоюз часто быстро гибнет после устранения, подкупа или запугивания этих лидеров.
- Можно вывести пропорцию между рабочими и «желтыми» профсоюзами?
- Это очень трудно. Сейчас время «желтых» профсоюзов. Они стараются быть на виду, делают громкие заявления, нанимают людей для акций, показывают дутые цифры численности. А реально за ними только работники аппарата. Настоящие рабочие профсоюзы - это маленькие организации, и они дают реальную картину своей численности. Сегодня это скромные цифры. Такие профсоюзы редко мелькают в СМИ.
Словом, большую часть профсоюзов можно назвать «желтыми». Но и часть тех, что создавались как рабочие организации, стали клонами официальных профсоюзов, перешли на сторону буржуазии. Особенно это характерно для шахтерской отрасли. Здесь в свое время были созданы сильные рабочие организации. Буржуазии пришлось изнутри разлагать их подкупом, организацией расколов, смены лидеров и т.д.
- Почему шахтерская масса терпит такие перемены?
- Потому, что сейчас она не представляет собой организованной силы. Как я уже говорил, рабочее движение отступает. У этого вполне объективная причина. С начала 90-х годов и до сих пор меняется структура производства. Украина вписалась в мировой рынок, но как зависимый участник. Часть крупных предприятий погибла, на их месте появились мелкие фирмы, работающие на местный рынок. Часть предприятий организовала другое производство, появились новые заводы и фабрики. С погибшими производствами все ясно. А на новых предприятиях люди сейчас получают куда больше, чем в 90-е, и не хотят рисковать рабочим местом. Отсюда пассивность и долготерпение. И это еще не все. Многие пролетарии теперь заняты в строительной отрасли, в сравнительно небольших бригадах с высокой текучестью кадров. Они нанимаются на работу за сотни километров, убегая из своих депрессивных поселков и городков. А миллионы украинских работяг и вовсе трудятся в других странах – в Португалии, Италии, в России, наконец.
- В России зубастые профсоюзы часто возникают на новых прибыльных предприятиях с иностранным капиталом…
- И у нас есть такие факты. К примеру, львовская фабрика «Свiточ», принадлежащая корпорации «Нестле». Но тамошний профсоюз завязан на правые партии. Классовый интерес заставляет профком начинать борьбу, а партийные советчики ее гасят. Если конечно, они в своих, буржуазных целях не хотят надавить на директора. Рано или поздно это противоречие заставит профком делать выбор, в какую сторону идти. Хотя «добрые люди» будут подсказывать, что все дело в капиталисте-иностранце. Мол, был бы он украинец, было бы лучше. Тут нужна революционная организация, которая объясняла бы ситуацию не с буржуазных позиций. Но этого во Львове пока нет.
- Вы говорили об участии профактивистов в правых партиях. Можно вывести общий вектор политических симпатий классовых профсоюзов?
- В 2000 году на съезде Независимого профсоюза горняков Украины проходил опрос о политической ориентации делегатов. Около 30% высказались за свою рабочую партию. Сегодня об этом нет и речи. Даже в классовых профсоюзах рабочих перестали оценивать как самостоятельную общественную силу, хотя бы и реформистскую. Мы видим удивительную картину: рабочие не верят существующим партиям, но голосуют за них. Партии получают места в парламенте пропорционально поддержке рабочих.
- То, что вы рассказали, не вселяет оптимизм относительно перспектив рабочего движения. Вы уже много лет ведете работу в этой сфере, не было мысли бросить «безнадежное дело»?
- Бросить это я не могу – это мои убеждения. Я отношусь к этому, как к труду, который, нравится – не нравится, устал – не устал, а нужно делать. Есть люди, которые видят, что пролетарии не спешат ставить их вождями над собой и отходят от работы. Мы с товарищами не претендуем на посты вождей. Здесь проходит граница с «левыми», которые считают себя надстройкой над рабочими...
- Как вы относитесь к ленинской теории партии-авангарда?
- Если в авангарде передовые рабочие – это одно, а если люди, которые считают рабочих объектом своих манипуляций, – совсем другое. Думаю, и Ленин считал так же. А иные «левые» приглашают рабочих в свою организацию, но только для того чтобы рабочие подчинялись, а не руководили.
- В чем видите задачи вашей газеты на ближайшее время?
- Мы стараемся помогать рабочим с политическим образованием, развитием классового сознания, солидарности, разъяснять суть пролетарского интернационализма. Будем и дальше работать в этих направлениях. Будем помогать в конкретных трудовых конфликтах. Тут важно бороться не вместо рабочих, а вместе с ними, если они сами решили действовать. В этом случае знания и опыт, которые у нас есть - к их услугам.
- Рабочее движение в Украине пока не представляет серьезного фактора, влияющего на общественно-политическую ситуацию в стране, - констатирует Александр. – Некоторый подъем был до 2004 года. Но и тогда это были единичные вспышки протестов. Люди требовали выплаты задержанных зарплат, сохранения рабочих мест и самих предприятий. Сегодня этот этап пройден. Промышленность заработала, многие предприятия восстановились. Особенно, в горно-металлургическом комплексе, строительстве. В некоторых случаях производство вышло на уровень советских времен. Вырос спрос на рабочую силу. В этих условиях оборонительная борьба уже неактуальна. А для наступательной еще не пришло время. По крайней мере, так было до разразившегося всемирного кризиса, который создает социально-экономическую ситуацию совершенно не похожую на ту, что была до сих пор.
- Действительно, именно в периоды подъема появляются условия для наступательной борьбы. В трудовых коллективах видят, что предприятие работает с прибылью. Значит, хозяину есть чем делиться, нужно только всем вместе надавить на него…
- У нас это пока не работает из-за постоянного притока рабочих рук. Дело в том, что в Украине роль гастарбайтеров выполняют рабочие из деревни. Там от коллективных хозяйств мало что осталось. Выжившие агрофирмы-латифундии почти не тратятся на развитие социальной сферы, зато стараются внедрять все больше новой техники, переходить на производство новых агрокультур, соответственно им нужно все меньше рабочих. Фермерство не стало массовым явлением. Селянам остается только ехать на заработки в город. Там они зарабатывают немного, но все же в 3-5 раз больше, чем дома. Кстати, в свое время я сам проделал такой путь из деревни в Черкасской области, где не было работы…
Понятно, что при относительно высокой зарплате в городе требовать большего мало кто решается. Если и есть какое-то недовольство, то работник предпочтет сменить место работы, а не условия труда на прежнем месте. А поскольку выходцы из деревни составляют большой процент на многих предприятиях, они тормозят и протесты пролетариев-горожан. Тем более, среди последних сегодня много пожилых людей. Они активно протестовать уже не будут, главное для них дотянуть до пенсии.
Думаю, пока деревня не перестанет питать город рабочей силой, говорить о серьезном росте рабочего движения не придется.
- Выходит, на Украине еще не завершена пролетаризация крестьян или точнее бывших полугосударственных кооператоров.
- Выходит, так. Те, кто едет в город, сохраняют в селе какое-то хозяйство и могут вернуться к нему. Самогон и картошка им всегда гарантированы. А вот когда человек будет зарабатывать только наемным трудом, когда отступать будет некуда, он начнет по-другому строить свои отношения с хозяином.
- Александр, работа в пролетарской среде – одна из основных задач Организации марксистов. Что сделано в этой области?
- В Организацию марксистов вошли товарищи из львовского межотраслевого профсоюза «Защита труда», которому удалось организовать несколько громких акций протеста. Мы помогаем им выпускать газету «Захист праці». Пытались организовать профучебу. Некоторые наши активисты делали попытки создать профсоюзы на предприятиях. Одна такая попытка даже дала определенные результаты. Но в целом, скажу прямо, сделано немного. О главных причинах низкой активности в рабочей среде я уже сказал выше. Отсутствие массового движения отрицательно сказывается и на боеспособности левых политических организаций, которые по преимуществу представляют из себя группы левых интеллектуалов и радикально настроенной молодежи. Сами по себе, без рабочей инициативы, толчков снизу, без радикализации пролетарской среды, они не способны вызвать к жизни массовое рабочее движение, а тем более компенсировать его отсутствие. Без подъема пролетарской активности не может быть и речи о создании сильных и влиятельных политических организаций пролетариата.
Создавая Организацию марксистов, мы попытались объединить всех революционных левых в противовес официальным парламентским левым, а наши внутренние разногласия отодвинуть до поры до времени на второй план. В этом не было большой ошибки. Размежевавшись с откровенно оппортунистическими «левыми» партиями государственников и патриотов типа КПУ, СПУ, и ПСПУ, объединив активистов на последовательно интернациональной платформе, мы создали предпосылки для более глубокой проработки программных вопросов, целей и задач. Но поскольку в одной и той же организации оказались самые разные левые – от сталинистов-маоистов до троцкистов, госкаповцев и анархистов включительно, это не могло не привести к идейному брожению.
Оказалось, что невозможно занимать единую позицию в отношении нашего настоящего и будущего, не выработав единую позицию в отношении недавнего прошлого. Ведь когда мы приходим в трудовой коллектив, речь неизбежно заходит о политике, об истории - о том же голодоморе, о котором постоянно напоминает власть. Кроме того, мы стремимся привлечь пролетариев не только к профсоюзной, но и к политической борьбе. Все это значит, что мы должны представить определенную политическую программу, дать определение социализма, к которому стремимся. Тут и проявляются «измы». У сталинистов одно понимание, у троцкистов другое, у госкаповцев третье, у анархистов вообще особое мнение. В этом есть не только отрицательные, но и положительные стороны. Каждый член организации вынужден сознательно определиться в своем отношении к основным течениям мирового левого движения: сталинизму, троцкизму, левому коммунизму (госкапу) и анархизму. Сам я глубоко убежден, что только на базе левого коммунизма можно возродить подлинно революционное движение пролетариата. Возможно, для этого нам придется пройти еще через ряд отколов и расколов. Но мы станем идейно более однородны и сможем эффективнее вести политическую работу в среде пролетариата.
Между сталинистским и троцкистско-госкаповским крыльями организации сейчас идет дискуссия. Не исключено, что она закончится расколом. Но, как уже говорилось, в этом будет и положительный момент.